вторник, 02 марта 2010
17:38

Магия - идеально чёрный ящик. ;)

L_e_D
Прочитал объяснение, почему в Гарри Поттере - это не магия. Так как не соответствует концепту (что есть магия) автора концепта.

Развеселился. :)

Концептов и определений «магии» - совершенно на ровном месте можно придумать дофига и разных. И каждый будет вполне функционален и применим. ;)

Могу вспомнить, к примеру (из давнего разговора «пра магию»):

Магия - это «культ карго», который работает (срабатывает).
Не всегда и не у всех - но достаточно часто, чтобы практиковать имело смысл. ;)

Из другого разговора:

Первое, что идёт лесом, когда в произведении появляется «магия» (как бы её не называли, хоть псионикой, хоть ещё как) - закон сохранения энергии (ну и материи заодно - как частный случай). Порою следом за ним (в тот же лес) отправляется принцип причинности.
А уж о законе возрастания энтропии даже и вспоминать не стоит. Он из того леса нос высунуть боиться. :)

И из этого ТОЖЕ вполне можно извлечь вполне функциональное определение магии. ;)

Там, где нарушаются законы сохранения и/или принцип причинности - мы имеем дело с магией.

P.S. Дополнение и уточнение определения (хорошая мысля, как говорится..).

Там, где нарушаются законы сохранения и/или принцип причинности - мы имеем дело с сверхьестественным. Магия же - целенаправленное использование (методика использования) сверхъестественного кем-либо.

@темы: Фантреальность, Мысля

URL
Комментарии
02.03.2010 в 17:56

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
L_e_D
Первое, что идёт лесом, когда в произведении появляется «магия» (как бы её не называли, хоть псионикой, хоть ещё как) - закон сохранения энергии (ну и материи заодно - как частный случай).

Ерунда. Никто не обещал, что известны все виды и возможные формы энергии. Так что вполне можно придумать концепцию вполне себе фентезийной магии, которая будет подразумевать сохранение хоть энергии, хоть импульса, хоть возрастание энтропии, хоть весь набор фундаментальных общефизических принципов. При этом, например, для мага будет гораздо легче поднять булыжник в 1000 кг на 1 м над землей, чем вскипятить 1л воды. Только и всего. :) Да и вообще, физики ещё испокон веков только тем и занимаются, что придумывают новые виды энергии, когда у них начинают не сходится концы с концами в законе сохранения энергии. А уж нынешняя ситуация с тёмной материей и тёмной энергией - фэнтезийная магия нервно курит в сторонке.
URL
02.03.2010 в 18:04

L_e_D
Шнайзель
Ерунда.

Да ню?

Никто не обещал, что известны все виды и возможные формы энергии.

И чё?

Так что вполне можно придумать концепцию вполне себе фентезийной магии, которая будет подразумевать сохранение хоть энергии, хоть импульса, хоть возрастание энтропии, хоть весь набор фундаментальных общефизических принципов.

Пример в студию! :D

Да и вообще, физики ещё испокон веков только тем и занимаются, что придумывают новые виды энергии

А. Вот они оказывается, чем они занимаются по жизни.
«А ребята-то не знают..» © :D
URL
02.03.2010 в 18:40

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
L_e_D, ирония не уместна. Закон сохранения энергии в его общефизическом смысле - искусственный. Он не доказывается, и не из чего не выводится. Он постулируется. Т.е. по сути, принимается на веру, как аксиома. Поэтому когда обнаруживают, что чего-то в этом законе не стыкуется, то вводят новые виды энергии, соответсвующие новым природным явлениям, таким образом, чтобы закон сохранения энергии выполнялся. Энергия, в известном смысле, математическая абстракция, которая придумана человеком для того, чтобы в удобной (с математической точки зрения) форме записывать законы природы, а не нечто реально существующее, в отличие от материи.

Пример в студию!

А зачем? Писатели фентези - они не физики, и не утруждают себя последовательным придумыванием таких объяснений для магии, чтобы соблюдались законы сохранения, должным образом модифицированные. Физики, соответсвенно, не утруждают себя придумыванием фэнтэзи-миров и концепции магии для них. Из всего этого никоим образом не следует, что любая мыслимая магия будет по определению нарушать законы сохранения.
URL
02.03.2010 в 19:11

L_e_D
Шнайзель
ирония не уместна.

Что вдруг так? Или это только тебе можно?

Закон сохранения энергии в его общефизическом смысле - искусственный. Он не доказывается, и не из чего не выводится. Он постулируется. Т.е. по сути, принимается на веру, как аксиома. Поэтому когда обнаруживают, что чего-то в этом законе не стыкуется, то вводят новые виды энергии, соответсвующие новым природным явлениям, таким образом, чтобы закон сохранения энергии выполнялся.

(Ууу, как всё запущено.)

Нарушение закона сохранения - это признак и маркер. Что вот в этом и здесь (где он нарушается) - мы не понимаем, что и как происходит. Своего рода табличка «Копать здесь!».
В каковом качестве закон сохранения и используется (и весьма эффективно).

Энергия, в известном смысле, математическая абстракция

И что с того? Все сущности, используемые в науках - абстракции.

А зачем? Писатели фентези - они не физики, и не утруждают себя

Затем, чтоб рассуждения были не голословными.
А что писатели фэнтези себя не утруждают (зачастую - даже элементарной логикой) - это как-то не секрет ни разу.

Из всего этого никоим образом не следует, что любая мыслимая магия будет по определению нарушать законы сохранения.

Как уже сказал - пример в студию. Опровергающий. ;)

До сих пор мне такой магии не встречалось. :)
URL
02.03.2010 в 19:49

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
L_e_D
До сих пор мне такой магии не встречалось.

Мне тоже, ну и что? Если я чего-то не видел, из этого ещё не следует, что этого не может быть потому что этого не может быть никогда. :)

Если когда-нибудь соберусь писать фентези - попоробую сделать, кое-какие наработки и идеи уже есть, но озвучивать их здесь и сейчас... это будет слишком долго и преждевременно.
URL
02.03.2010 в 19:55

L_e_D
Шнайзель
Мне тоже, ну и что?

Да в общем-то - ну и всё.
URL
03.03.2010 в 01:33

Doubleclouder
Терри Прэтчетт ;)
Там примерно так: Чтобы маг мог поднять камень на высоту Х, он должен уронить что-то другое с высоты не меньше Х, дабы высвободилась энергия, которую можно использовать. А если маг будет стараться поднять этот камень только своими силами, то сила противодействия (третий закон Ньютона) вполне может заставить его моСК вытечь из ушей.

Хотя автор своей концепции слишком строго не придерживается =)
URL
03.03.2010 в 02:41

L_e_D
Doubleclouder
Хотя автор своей концепции слишком строго не придерживается =)

Я в курсе. :)
URL
03.03.2010 в 08:37

Malckhazar
Йа волосат и бородат!
Какая тут у вас интересная дискуссия-то развелась, господа магистры. :)

По поводу физиков - вы почитайте теории, обьясняющие гравитацию. Ее, кстати, до сих пор никуда привязать не могут - уже и 6-тимерные пространства понакрутили, а объяснить все равно не могут.
URL
03.03.2010 в 12:46

L_e_D
Malckhazar
Какая тут у вас интересная дискуссия-то развелась, господа магистры.

Да-да, мы такие. И дискуссии тоже.

По поводу физиков - вы почитайте теории, обьясняющие гравитацию. Ее, кстати, до сих пор никуда привязать не могут - уже и 6-тимерные пространства понакрутили, а объяснить все равно не могут.

Шесть - маловато. Вот двенадцать (а лучше четырнадцать) - круче, суровее и вообще прикольнее.

Правда, что начитанный комментатор этим своим «пра физиков» сказать хотел - осталось неясным.
URL
03.03.2010 в 21:13

Malckhazar
Йа волосат и бородат!
Ну, я думаю, это так останется для нас тайной. Можно, конечно, и повопрошать оного, да только леееень =)
URL