Безотносительно к небезинтересному содержанию - крайне забавный пример того, как дискуссия медленно, но верно вырождается в полнейшее гонево, укур и глумёж. 
(внимание - текста под катом МНОГО)
читать дальше
Как известно не так давно США попробовали реанимировать лунную программу и естественно, что вместо супер-носителя Сатурн-5 потребовалось создать новую мега ракету, потому как технология производства Сатурнов якобы оказалась …. утрачена!!! Тут конечно масса вопросов. Как такая прорывная технология могла вообще куда то рассосаться (до появления «Энергии» СССР отставал от американцев по нагрузке в разы!!). Может технология и не утрачена, а начинается развод лохов-конгрессменов на бабки?
В общем на эти размышления меня навело вот что. Пару дней назад мне потребовалась одна программа, которую я написал лет 12 назад. Естественно, что под рукой её не оказалось, а поиски ни к чему не привели. Пришлось ругнуться сесть и написать заново. Прога не так и прорывная, но для на тот момент студента-медика не так уж и легкая. Так вот спустя годы я легко и быстро её воспроизвёл (как потом оказалось на самом дне самого нижнего ящика лежала таки дискета не умершая после 10 лет лежания с нужным приложением, правда под ДОС). Так вот, такой вопрос к уважаемым посетителям. Считаете ли Вы возможным, что бы масштабная и прорывная технология оказалась утраченной до такой степени, что не подлежит восстановлению, причем не в годы войны, кризиса или перестроечно- реформационного угара, и даже не в эпоху осваивания мега средств на нанотехнологии, а просто в спокойной стране не знавшей потрясений.
утрачена в той же степени, в какой утрачена технология производства, допустим, паровозов.
ну вот наша же технология производства той же Энергии рассосалась. И производства паровозов. И Т-34. И Ту-144. Когда старое производство сворачивается - технология производства теряется. Её надо восстанавливать. Но обычно это нафиг никому не надо.
не совсем удачная аналогия, т.к. американцы не собирались повторять Аполлон. Они собирались сделать гораздо более сложную программу.
однако сэкономили только на принципе работы, на понимании алгоритма. А программировать все-таки пришлось. Тратить время, силы, деньги (если бы вы платили самому себе).
технология Апполона вполне может быть восстановлена. Кто бы заплатил только?
сколько угодно и где угодно. Практически любая старая технология: парусники, паровозы, пароходы, По-2, ракета Р-7. Всё, что когда-то было прорывным, но потом устарело и было снято с производства.
Начнем с того, что паровозы заменили тепловозы и электоровозы. А вот что заменило ракету способную швырять на низкие орбиты более 100 тонн лично мне не ясно.
Ну так ЕБН поспособстовал и его шайка
Технолгия то как раз и не теряеться, она храниться: в чертежах, эскизах, схемах. В том, что позволяет её восстановить буде такая небоходимость.
Т.е. МКС строить не большими блоками, протестированными на земле(74-100 тонн), а маленькими 17-20 это нормально? или опять же возвращение американцев на луну, заявленное возвращение. Есть супер ракета, повторите её из новых материалов, с новой электоронникой и почемуто с росийскими движками, собственное чудо Ф которое, выкинули...
В любом случае им нужен тяжелый носитель. а его оказываеться нет. был да сплыл.
так и с сатурном можно нехило съекономить - движки, системы управления, сами железки корпусов, спецификации всякие, уже отработанные технолгии испытаний. а не начинать все с "0".
Меня не интересует апполон, меня интересует сатурн
налогоплательщики за повторение старого триумфа.
Я не столь категоричен
Парусники делают до сих пор даже любители, тоже и про ПО-2 - люди развлеклись и сделали. Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор.
Ключевое слово "устраело" т.е. были разработаны более лучшие (надежные производительные мощные аналоги) а что лучше сатурна? Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз, Что её надежнее(только один провальный запуск и то на стадии испытаний -остальное по плану)? НИЧЕГО. и вот это самое интересное.
Шаттл. 120 тонн на орбите, если вам так важна эта характеристика.
ну а технологии куда делись? Например, ценнейшие водородные. Их тоже уничтожила шайка ЕБН?
вполне допускаю, что от Сатурна-5 осталось чертежей не меньше, чем от Т-34. Но восстанавливать ни того, ни другого никто не будет. Кому нужны технологии полувековой давности?
да, нормально. Никто не будет тратить сотни миллиардов долларов на восстанновление РН, чтобы сэкономить десяток миллиардов на самой станции.
они и собирались повторить. Новые материалы, новая электроника, новые двигатели. Правда, двигатели исключительно американские. Непонятно даже, почему вы думаете, что туда планировали российские. Это даже физически невозможно: у нас нет и никогда не было столь мощных и надежных двигателей.
ну да. Разработали в разы лучший двигатель, а старый выкинули. Обычное дело.
нет, в любом случае Сатурн-5 не подошел бы. Им нужен был носитель с нагрузкой почти в 190 тонн, а Сатурн тянет лишь 130.
нет. Всё вышеперечисленное пришлось бы проектировать заново. Просто потому, что все чертежи заточены под промышленность 60-х, а её нет.
По вашей аналогии: что из того, что вы знаете текст вашей программы под ДОС? Теперь ДОСа нет, надо программировать под Виндоус. И вашу новую программу вам пришлось программировать ЗАНОВО.
Сатурн-5 есть составляющая часть программы Аполлон. Разве вы не знали?
зачем им старый? Они хотят новый. 4 человека на Луне за раз. Лунная база. Вот что хотят налогоплательщики.
правда? И кто же делает в промышленных масштабах галеоны? Кто поставил на серийное производство По-2?
ну что вы! Это очень-очень разные ракеты. Хоть и потомки. Но дааааальние. У них даже количество ступеней разное
Они даже внешне не похожи )
нет. Устарело - это не значит, что есть аналоги. Множество вещей устарело, не оставив аналогов.
Шаттл.
начтем с вещей простых не 120 т а только 24. 120 весит сама дура заметить которую например на 120тонных блок станции нельзя.
Насчтет водородных не знаю, а насчте того что одну мед лабораторию просто выкинули из здания, там теперь реальный банк и все бумаги и техника просто валалось на земле - это я лично видел.
Никому, если их есть чем заменить, а здесь нечем.
т.е. степень утраты такая что проще сделать новую? очень интересно. я уж не говорю про безопастность проще вывести один раз чем вывести и стыковать три.
Точнее разработать заново. почувствуйте разницу
То-то с горя Атлас 3 и 5 на наших двиглах летают. Видмо амеры любят риск. Так что за лучший двигатель? можно подробности узнать? а так же объяснение почемы ж это чудо на атласах не вытеснило наши?
именно поэтому он и был утерян? 2Х130 + отработанная стыковка вот и готов чудокорабль в 250 тонн весом. Всего два запуска на отработанной ракете, а не создание новых.
так все радикально изменилось, просто жуть...
Гы-гы винда спокойно держит дос приложения. более новая операционка работает с ПО написанное под более старое за очень небольшими исключениями, трактуемыми как "глюки".
РАзве Вы не знали что сатурн ещё скайлэб запускал? это заметим УНИВЕРСЛЬНЫЙ НОСТЕЛЬ. ПОэтому корабль кораблем а носитель носитлелем. Аполон мог и другими носителями запускаться, а сатурн выводить не только апполон.
ну так 2 сатурна и 200-25о тонн на луне. и никаких проблем.
А где я говорил про ПРОМЫШЛЕННОЕ производство? Технолгия как выснилось не утрачена(хотя Вы утвердали обратное) а воспроизводима по потребности, зачем же тогда говорить про промышленность?
Из сказанного следует две вещи
а). У Р-7 есть потомок, а где потомок сатурна?
б). Р-7 летала и втрехступенчатом варианте а сколько ступеней у союза? странно тоже три. Впроче после ошибки с шаттлом я не удивляюсь и другим Вашим ошибкам...
Пример?...
Шаттл.
Есть такой сайт википедия. НЕ верите- посмотрите другие источники. ШАттл (6если говорить не о системе а о самолетике) за раз выводит только 25т. Дейтсвительно на обиту выпихиваеться 120-130. НО из них 95-105 тонн это сам самолет- вторая ступень, причем в системе его НЕЛЬЗЯ ЗАМЕНИТЬ НИЧЕМ ИНЫМ. ПОлезная нагрузка таким образом теже 25 тонн. и не больше.
но на орбите-то 120 тонн. Вы спрашивали, сколько будет на орбите. Я вам отвечаю: у Сатурна-5 130 тонн, у Шаттла 120 тонн. Шаттл - столь же мощная система, как и Сатурн-5.
так я вам расскажу. От водородных не осталось НИЧЕГО. Вообще. Мы сейчас не можем произвести даже мелкий разгонник. Хотя чертежи, вроде, остались. И на кафедрах вроде чему-то учат. А водородников, тем не менее, произвести нельзя. Вот это и есть - потеря технологии.
да, и это - потеря технологии. Но, надеюсь, вы не будете теперь утверждать, что этой лаборатории не существовало? Даже если её теперь не существует.
их было чем заменить. И их заменили. Шаттлом. Сколько же можно это повторять? Вы никак не можете понять, что у Шаттла просто другие задачи, просто другая концепция. Но все основные составляющие супертяжелой РН у него есть: двигатели, СУ, размеры. Перетасуйте элементы Шаттла по-другому - и вы получите что-то вроде Ареса-5.
конечно. Степень утраты абсолютная. Даже чертежи придется перерисовывать: нынешние инженеры не знают старых ГОСТов. Нет промышленности, понимаете? Самый распоследний винтик, который в те времена просто был заказан по рыночному каталогу - даже его нет. Есть что-то похожее, но всё-таки ДРУГОЕ. А значит если вы хотите использовать именно старые чертежи Сатурна, то вам придется восстановить и все соответствующие отрасли промышленности 60-х. Например, производство того самого распоследнего винтика. И всего остального.
нет, не разработать. На первую ступень собирались ставить шаттловские двигатели, на вторую - модернизированные сатурновские. Электроника, как я понимаю, тоже с современных ракет. Вся наземная инфраструктура - от Шаттлов. В этом соль "Созвездия" - максимальное использование шаттловских технологий.
А вы вместо этого предлагаете восстановить старую ракету, да еще с сопутствующими отраслями промышленности. На старых материалах, старых двигателях, старых винтиках, старых компьютерах. Почувствуйте разницу
но эти ракеты и рядом не стояли с Сатурном. И уж тем более - с Аресами. Это не тяжелые ракеты. Как этого можно не знать?
SRB от Шаттла. Подробности легко нагуглить.
да элементарное объяснение. SRB порвет Атлас как Тузик грелку У него тяга в ТРИ раза выше потребного для Атласа. Это самый мощный двигатель за всю историю космонавтики.
концепция Созвездия предполагала наличие РН грузоподъемностью 30 тонн, чтобы можно было бы использовать эту ракету для полетов на орбиту. Значит с Сатурном-5 было бы уже 3 ракеты и 2 стыковки. Надежность, соответственно, падает.
радикально или нет - но изменилось. Ну есть в техпроизводстве Сатурна программы для станков с ЧПУ на перфокартах - вы их в нынешних станках куда совать будете? В дисковод или в СД-РОМ?
ну а вы-то как программировали новый вариант? Под ДОС? Или все-таки под Винду?
конечно знал. Но вы, вроде, вечно говорите про 130 тонн. А Скайлэб пускался двух-ступенчатым вариантом с грузоподъемностью не более 80 тонн.
не совсем. Сатурн-5 в классической компоновке заточен строго под высокоэллиптические орбиты. На Луну, например. А на орбиту он выводит не 130 тонн, если, конечно, вы не понимаете под полезным грузом еще всю третью ступень и пол-бака топлива
три ракеты, две стыковки и проблемы с астронавтами, которые никак не возьмут в толк, на кой ляд они должны рисковать жопой на этом доисторическом говне, когда есть современные технологии.
а про какое же? Вы же, вроде, не для коллекционера собираетесь делать единичный Сатурн-5, а для регулярной работы. Так что - промышленное производство, никак иначе.
в определенной мере - Шаттл. Технологии расчетов больших ракет, водородные технологии, вся испытательная база и производственные площади, вся наземная инфраструктура - это всё Шаттл получил от Сатурна.
но это уже была не оригинальная Р-7. Потом у ней поменяли и остальное. И в конце-концов нынешний Союз имеет от Р-7 только стартовый стол, и тот переделанный. ПН - другая, ступеней - больше, двигатели - другие, СУ - другая. Всё - другое.
А вы почему-то говорите, что нынешний Союз - это и есть Р-7. Ну тогда и Су-34 - это Ил-2
В-12. Или тот же Шаттл.
но вы же говорите про МОЩНОСТЬ ракеты. Ваша цитата: "Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз". Всё верно процитировал? Отвечаю: Шаттл столь же мощен, он выводит 120 тонн за раз.
Но вы теперь зачем-то начали говорить, что ракетоплан - "нещитово". Что значит - "нещитово"? Мощность-то от этого не уменьшилась, вроде?
Оно конечно астрнавтом привычнее летать на акрегате где кадые 10 старнтов стоят одну их жизнь.
Про мелкосерийное. С5 не надо печь как пирожки, надеюсь чем крупная от мелкой серии отличаються объяснять не надо?
в определенной мере - Шаттл. Технологии расчетов больших ракет, водородные технологии, вся испытательная база и производственные площади, вся наземная инфраструктура - это всё Шаттл получил от Сатурна.
Вот именно, что в определенной. Напомните ка мне кто разработывал сам агрегат.. Очень хочеться от вас услышать.
но это уже была не оригинальная Р-7.
Что значит не оригинальная? вас интересует вариант принятый на вооружение? так союз вроде не носитель бомб..
Ага. вот тут мы уже выяснили что шаттл и сатурн они конечно очень похожи, а вот р7 и союз очень разные. Тогда ду критерии похожести в строгом изложении
Опять некорректная аналогия. У самолей двиглы на разных принципах , а на созе и Р7? наверное одинаковые, даже топливо тоже
В-12. Или тот же Шаттл.
не вы поподробнее. Устройство такое-то решало такието задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
не теперь, а всегда. вывоз самого себя - это не нагрузка.
П.С. В свете сказанного Выше прекращайте логорею и бодренько ответьте на два простых вопроса.
а). На низкую орбиту надо вывести платформу в 50т. Какая американская система ЩАЗ способна это сделать? а какая была способна вообще? ПОсле того как мы решим этот вопрос дальше продложим беседу.
б). ПРимер когда технолгия цшла не оставив аналог.
После этого продолжим.
ну, все-таки Шаттл не каждый десятый полет наворачивается. Так что шанс выжить неплохой
А вот историю, как у Сатурна во втором испытательном полете вырубились движки, а потом это повторилось уже в 8-м... В общем, это немного напрягает Шаттл все-таки до первой аварии 25 полетов без заминки отлетал. Смог бы Сатурн отлетать хотя бы столько же без серьезной аварии? Это вопрос... Особенно в свете того, что его как колбасило, так и продолжало колбасить.
а это разве не промышленное?
ну, наземную инфраструктуру вообще не надо было разрабатывать - готовенькая досталась. А вот, например, водородные двигатели для Шаттла разрабатывал Рокетдайн. Который, по "странному стечению обстоятельств" , в свое время разрабатывал сатурновские F1 и J2. А вторую ступень Сатурна разрабатывали в North American Rockwell, которая, опять же "по странному стечению обстоятельств" в целом проектировала Шаттл. Боинг, АйБиЭм - тоже принимали участие в обоих проектах.
Видите? Одни и те же лица.
О, совсем забыл. Компания Thiokol, которая делала SRB для Шаттла, также делала РДТТ для Сатурна-5
я знаю. Потому и говорю - это разные ракеты.
немножко не так. Мы выяснили, что для Шаттла использовался опыт разработки Сатурна, а Р-7 и Союз - это не одно и то же. Вот что мы выяснили.
то есть если двиглы на одном принципе, то и ракета одна и та же? И пофиг, что двигатели разные. И всё остальное разное. Пофиг.
Забавная логика
В-12 - это вертолет, выполнял задачи подъема очень больших грузов. Потом его выкинули, а вертолетов подобной грузоподъемности нет.
Шаттл - многоразовая система, способная одновременно доставить 25 тонн и астронавтов, обеспечить их работу на 2 недели и спустить тонн эдак 10-15. Его сейчас выкидывают, а аналогов по функциям нет.
но мощность-то Шаттла от этого не снижается? Как был мощным, так и остался.
как только зафиксируем, что американцы не потеряли технологий создания мощных ракет - так сразу же отвечу
1. Знаете почему познер так популярен у наших телевизионщиков в 90-е? потому что он довольно ловко по тем временам придумывал тезис, присваивал его оппоненту и блстяще опровергал. А знате почему итоге его с праймтама - за полночь перенесли? ПОтому что людей это уже стало доставать и говорили о нем много и два раза хорошо.
А теперь, будьте добры привести цитату где я в письменном и явном виде указал что АМЕРИКАНЦЫ разучились делать мощные ракеты? если не найдете вам надлежит извиниться. Так что уже подбирайте слова.
2. Далее про узость методологичекого подхода. А имеено речь идет о некоей проблеме и путях её решения. Если данная проблемы решаеться некоей технолгией А, а потом появляеться технолгия Б котора лучше (проще, наденее, дешевле) решает означенную проблему, то технолгия РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ НЕ УТРАЧЕНА.
А вот если технологи Б не позволяет решить проблему которую решала технолгия А, то технолгия решения проблемы утрачена (кстати подобный подход используют как раз западные инноваторы).
В связи с этим тот вопрос на который вы так и не смогли ответить
"На низкую орбиту надо вывести платформу в 50 т. Какая американская система ЩАЗ способна это сделать? а какая была способна вообще?" Заметим что платформа без собственных могучих маршевых двигателей. Если выясниться что США способны это делать ЩАЗ так как они могли со скайлэбом, то да, технология не утрачена. А если нет.. вот тут всплывает второй вопрос..
3. ЛОгорея это плохо. Увы и тут Вы применили не совсем адекватный подход. Надеятесь кучей мелких деталей увести от главного. Мы и мелкими деталями разберемся. Но для начала главный вопрос надо решить. ХОтя конечно рассказы про шаттл (то 20т блок бедняга выводил, то около 130 вылетов на число погибших астронавтов проблемно поделить) или про пародоксы водородников- все есть а техологии нет, хотя раньше была, так и подмывают ответить.
итак ключевой вопрос: технология вывода платформ от 50Т весом одним блоком. есть или нет. Если есть как называеться и когда запускалась.
ЖДЕМС.И не забудьте извиниться.)
вот в этих цитатах: "В любом случае им нужен тяжелый носитель. а его оказываеться нет", " Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз?"
Но, может, я просто вас неверно понял? Может, вы нисколько не сомневались, что у США есть супермощные ракеты, и что они в 70-х не разучились делать их? Если так, то просто напишите: "нет, мол, ни капельки не сомневался" - и я немедленно извинюсь за свои неверные понимания вас
А вот если вы так не напишите, если вы сомневаетесь в том, что у американцев в 70-х были технологии строительства супермощных ракет - ну так вроде и извиняться мне не за что. И тезис этот, конечно, вам придется обосновать
разумеется. Кто бы спорил? Только вот в чем дело: у американцев после 72-го года НЕ БЫЛО проблемы выводить ПН более 25 тонн. Просто потому, что им не нужны были такие ПН на орбите. Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена. Но никто об этом не грустил.
просто хочется вначале прояснить вопрос про технологии разработки мощных ракет - правильно ли я вас понял или нет? Дело-то секундное: просто напишите - "Мол, ни капельки не сомневаюсь, что в 70-х американцы не теряли технологий строительства супермощных РН, способных выводить на орбиту более 100 тонн".
И я тут же извинюсь, и я тут же перейду к вопросу о ПН. Никаких проблем, поверьте!
с вашей помощью, заметьте Вы с удовольствием включились в обсуждение деталей, с удовольствием назадавали множество вопросов, с удовольствием понаписали всяких глупостей. Так что же вы теперь жалуетесь?
очень на это надеюсь
да что тут проблемного? Поделить не проблема. Проблема объяснить, что за число в результате получается. Это, например, не вероятность погибнуть. А что это - не знаю, вам виднее.
Вот видите как все просто. У вас дислексия. Т.е. неспособность почесть и понять текст. Как следует из вашего пространного сообщения. Так собственно Вы в силу странностей своего восприятия поставили равно между НЕ МОГУТ и НЕ ИМЕЕЮТ.
Так что либо извиняйтесь, либо расписывайтесь в недуге.
Теперь самое интересное. Системы которая может выводить за раз 50т Вы оказались назвать не в состянии, Т.е. её нет? или может быть Вы хотите сказать что она есть, но гламурнее гонять шатл с 20т модулем МКС, хотя например в три раза более легкий протон справился легко.
разумеется. Кто бы спорил?
Вы видимо уже забыли что плели.
Это они Вам про это сказали? А как же мегашатл 120т? не проблема?
Ага. Все интересы космической отрасли (включая станции с кучей народу, живущих на них, лунные базы и т.д.)укладываются в 25 т.
Ну вот уже прогресс. Технология вывода большой нагрузки утрачена. Что и требовалось доказать. Теперь остаеться решить по мощным ракетам. Можно ли вместо шатла воткуть нечто без двигателей, но весом 50т?
Я очень сильно грущу. и не только я.
Далее если технолоия вывода большой ПН утрачена остаеться в истории науки и техники найти аналог такой утраты.
Что касаеться глупосте и прочих тех. деталей, по после того как Вы порадовали меня бодро перепутав ДОС с виндой ваши космические экзерсисы смотряться очень жалко. Как только выясним базовые вопросы пройдемся по деталям.
вот забавно получается. С одной стороны - вроде как вы считаете, что я вас неправильно понял. Но с другой - прямо написать "Мол, ни капельки не сомневаюсь, что в 70-х американцы не теряли технологий строительства супермощных РН, способных выводить на орбиту более 100 тонн" - вы все-таки не решились. Выглядит это некрасиво, хоть и забавно.
Ну, раз вы подписаться под вышеизложенным тезисом не желаете, то и извиняться мне вроде бы не за что Я всё правильно про вас написал.
отлично помню. Ничего иного я и не говорил. Или вы можете привести цитату обратного?
Это они Вам про это сказали? А как же мегашатл 120т? не проблема?
но вы же Шаттл не причисляете к ПН? Тогда зачем вы вспоминаете про Шаттл, когда я говорю про ПН?
Или Шаттл все-таки у вас ПН? Вы бы определились, что ли
да, все космические интересы Конгресса уложились в 25 тонн. Вплоть до 2004 года, когда интересы Конгресса потребовали гораздо больше тонн для полета на Луну. Вот тогда и стали делать суперноситель.
по ним не надо ничего решать. Они есть, и о них знает весь мир.
нельзя. Хотя, конечно, из Шаттла можно сделать модернизированную систему, которая выведет 50 тонн.
дык я не про вас говорил. От вас же тут ничего не зависит.
я уже приводил. В-12, Шаттл. Разве вы не прочли?
вроде, я нигде не путал ДОС с Виндой. С чего вы решили?
ну если мои космические экзерсисы смотрятся жалко, то как тогда смотрятся ваши заявления, что нынешний "Союз" - это и есть та самая Р-7? Или тот забавный случай, когда вы безнадежно запутались в Аресах и Атласах?
Ага. Теперь ещё и логические неувязки у Вас полезли. Действительно Вас спросили про одно, а вы про другое, действительно очень некрасиво. Дам Вам ещё один шанс: С точки зрения логики выражения: «у А нет топора» и «А не может сделать топор» тождественны? Если да, то дислексия на марше, если нет - давайте извиняйтесь. А вот причем здесь страстно (как на деньги госдепа) отстаиваемый Вами тезис это уже интересно.
отлично помню. Ничего иного я и не говорил. Или вы можете привести цитату обратного?
Совершенно легко:
Итак я заявлю что технология утеряна. Вы (следите за руками) бодро возражаете что:
- утрачена в той же степени, в какой утрачена технология производства, допустим, паровозов.
Я: Начем с того, что паровозы заменили тепловозы и электоровозы. А вот что заменило ракету способную швырять на низкие орбиты более 100 тонн лично мне не ясно.
Вы: «Шаттл»
Я: многочисленные вопросы по 50 т платформу
И вы же долго упирались пока наконец не сдались:
«Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена.»
Вот и все как по нотам: вы слили.
Я то прочел только вот ответов не увидел : Устройство такое-то решало такие-то задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
Цитирую фразу: «По вашей аналогии: что из того, что вы знаете текст вашей программы под ДОС? Теперь ДОСа нет, надо программировать под Виндоус. И вашу новую программу вам пришлось программировать ЗАНОВО."
ИЗ заявленнго текста следует, что я не могу програмить под ДОС, за неимением оного, мало того ДОСЕвая программа под виндой не пойдет. УЖАС. Скрин с работающей досевой программой в винде не прислать? Что же здесь напутано? Здесь напутан т.е. измен один из базовых принципов программирования: ПО написанное под старое ОС должно работать и под новую. Исключения УВЫ есть, но это уже коммерция.
Наверное Вы никак не в состоянии понять, что ежели шатл стартует в режиме тушки - то это ПН иначе нет- это просто возвращаемая ступень ибо замеить её нелья. Что было сложного? Старт как болванка и ресурсы экономит и да и мало ли чего можно было вместо шаттла воткнуть.
А я не летаю махая руками только потому что все мои интересы в хождении по земле. Супер носитель например пригодился бы в блефе по звезным войнам, не говоря про науку и собственную американскую станцию.
по ним не надо ничего решать. Они есть, и о них знает весь мир.
А две тысячи лет назад весь мир знал что земля плоская и на трех китах.
нельзя. Хотя, конечно, из Шаттла можно сделать модернизированную систему, которая выведет 50 тонн.
не прошло и десятка постов как на ключевой вопрос всплыл ответ. Именно по этомы я и не считаю шатл в чистом виде ПН. Именно по этому нет у США щаз системы способной вытолкать на низкую орбиту эти 50 т, если они без двиглов.
ну если мои космические экзерсисы смотрятся жалко, то как тогда смотрятся ваши заявления, что нынешний "Союз" - это и есть та самая Р-7?
Навеное как тире между словами, которое вы в вашей манере вольно интерпретировали
Да увы. Здесь я был невнимателен, решил что вы Все же в состоянии сравнить то что летает с тем что летает, а не то что летает с тем что на бумаге. Впрочем Ведь есть ещё имперский флагман из ЗВ – тоже можете вставить на место Ареса.
Ну и конечно, раз зашел разговор то былобы интересно узнать почемуже мы щаз не можем делать водородники? Или можем? Поподробнее в деталях..
не тождественны. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы с нулевого же поста пишете именно про потерю технологий.
пока вроде не за что. Вы же пишете про потери технологий. И подписываться под тезисом об отсутствии такой потери также не желаете. То есть я всё совершенно правильно понял. За что же извиняться?
ну как же "причем"? Простейшая проверка, правильно ли я вас понял. Выходит, что правильно.
скажите, у вас проблема с пониманием русских слов? С какого перепугу вы решили, что тезисы "Шаттл способен швырять на орбиту более 100 тонн" и "Шаттл (или что-то еще из текущего) не может оставить на орбите платформу 50 тонн" противоречат друг другу? Эти тезисы оба правильны.
- значит у вас проблемы со зрением Сходите к врачу, купите выписанные очки и прочтите ранее мной написанное:
«В-12 - это вертолет, выполнял задачи подъема очень больших грузов. Потом его выкинули, а вертолетов подобной грузоподъемности нет.
Шаттл - многоразовая система, способная одновременно доставить 25 тонн и астронавтов, обеспечить их работу на 2 недели и спустить тонн эдак 10-15. Его сейчас выкидывают, а аналогов по функциям нет.» ©.
да-да, это всё интересно. Только вот я тут так и не увидел - где же я перепутал ДОС с Виндой? Вы же мне это приписываете. Ну так покажите, где же я их перепутал.
Или, может, просто признаете, что соврали?
что вы понимаете под фразой "режим тушка"?
- сложно понять, что такое "Шаттл стартует в режиме тушка". Поясните, что это такое. Что это за режим такой у Шаттла? У Шаттла вроде вообще один и тот же режим.
с этой задачей великолепно справился Шаттл. Вы разве не знали?
никто в мире никогда не делал научные станции массой во многие десятки тонн. Это чересчур дорого даже для США.
отсутствие супертяжелых носителей никогда и никому не мешало построить орбитальную станцию. Вы этого тоже не знали, что ли?
то есть все, кто считает Шаттл мощным - заблуждаются? И только вам открыта истина!
Кстати - какая? Если Шаттл не мощен - то какой он? Легкая ракета, наверное?
считайте, кто ж вам запрещает.
Правда, из этой предпосылки начинают тут же лезть всякие абсурдности. Например, если Шаттл в конкретной миссии вообще ничего не оставляет на орбите, то, по вашему критерию, американцы просто из-за обилия денег сгоняли его порожняком туда-обратно, чтобы не застаивался особо
- а если с двиглами? Уже "нещитово"?
а как еще можно интрпретировать вашу фразу "Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор"? Неужели как "Р-7 - это не Союз"? Ваше тире следует интерпретировать как знак отрицания, что ли?
ничего, ничего. Не вы первый, не вы последний
Вы о чем? Вроде это вы первым заговорили про новую лунную ракету, прямо в исходном посте, и опять же вы первым заговорили про Атлас. И путать их в сравнениях начали именно вы - толковали что-то про российские двигатели на лунных ракетах. Что ж вы теперь с больной головы на здоровую перекладываете?
потому что нет производства. В конце 80-х было налаженное производство водородников - конкретные цехи, где были линии по производству необходимых узлов и материалов. А сейчас ничего этого нет.
Это и есть - отсутствие технологии производства.
Забалтывание проблемы здесь не проходит. ЛУч ответьте один раз но поделу.
БОюсь вы и более простых вещей понятьне смогли.
О! опять началось. Так какую 50т платформу шаттл доставил на орбиту? Сроки -даты, название.? Тое и про 100Т. Не стейняйтесь. Так и напишите, что у вас свои подходы к оценке грузоподъёмности.
У меня проблем со зрением нет, а вот увас ещё и когнитивные дисфункции, этож надо додуматься равнить опытный образец с мелкой серией!!
ПРО ПО для ДОС И ВИНДЫ ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИТЬ? ВЫ перепутали функционал операционок. ОБъяснить или сами поймете? Или Вы с компьютером НА "чего изволите?" тогда зря я так Вас.
что вы понимаете под фразой "режим тушка"?
БЕз собствееной тяги
сложно понять, что такое "Шаттл стартует в режиме тушка". Поясните, что это такое. Что это за режим такой у Шаттла? У Шаттла вроде вообще один и тот же режим.
Конечно Вывоз самого себя.
Не совсем великолепно. Вы не знали?
Никто в мире не летал на Луну, но штатыже декларироваил полет.
отсутствие супертяжелых носителей никогда и никому не мешало построить орбитальную станцию. Вы этого тоже не знали, что ли?
Так Вы знаетет где летает китайская, индийская и пакистанская станции?
Читаем блок про ракеты 20-тонники. И одновременно запоминаем, что критерий "весь мир знает" -не я вляеть веским аргументом
А выводить спутники 10-15-20 т шатлом хотя одноразовой ракетой и дешевле и безопаснее это как?
Если моно с двиглами а можно и без то счтитаеться, а если только сдвиглами - это это уже самовывоз. ДАвате тогда всю грузоподъёмность всех транспортных систем в мире так и пересчитаем: сама система + груз. всегото и делов.
Моё тире следует интерпретировать по правилм русского языка, касаемых этого знака.
Российские двигатели на лунных ракетах - Это где? Цитатку давайте. в предлоенни речь заметим шла о тяжелом носителе.
потому что нет производства. В конце 80-х было налаженное производство водородников - конкретные цехи, где были линии по производству необходимых узлов и материалов. А сейчас ничего этого нет. Это и есть - отсутствие технологии производства.
А почему нет технологии? мыслите дальше. не останавливайтесь.
В свете упрного желания моего оппонента разработать свою оригинальную систему оценки ПН предлагаю ему посчитать грузоподъёмность Газели и Камаза. А также предложить набор объяснений какими он порадуте например заказчика груза в размере 100Т например сахара, привезя камазы общим весом 100Т (и заметим с собственными МОЩНЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ).
я вам всегда отвечаю и всегда по делу. Но вы тут же заявляете, что вы в вопросе подразумевали совсем не то, что в нем написано, а что именно - я должен был угадать сам. Ну, а раз не угадал - значит и написал не по делу. Знаете, в таком режиме сложно отвечать. Я не очень хорошо угадываю, уж извините.
на данный момент очевидно лишь одно: ваши утверждения типа "Т.о. в неявной форме подразумевалось что возможно технология и утрачена". Вот ваше утверждение. Всё верно? Так за что же мне извиняться?
50 не доставлял - чего нет того нет. Сотню доставил еще 12 апреля 1981 года. Такая, знаете ли, платформа с крылышками, двигателями и двумя пилотами на борту Называется "Колумбия". Разве вы не знали?
я ничего не равнял. Я ответил на ваш вопрос. Вы спросили: "вы поподробнее. Устройство такое-то решало такие-то задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет". Я вам ответил. Примите и распишитесь.
нет, вон то вышенаписанное повторять не надо. Там нет того, что я у вас спрашиваю. Надо найти совсем другое: где я перепутал ДОС и Виндоус? Что тут непонятного? Просто выкладываете мою цитату, из которой видно, что я перепутал ДОС и Винду. Больше ничего не надо.
но у Шаттла нет такого режима. Зачем же вы пишете "Шаттл стартует в режиме тушка"? Он никогда так не стартует
великолепнейше. Заставил СССР раскошелиться на неэффективный, но дорогостоящий проект. Рассказать? Или сами найдете?
я правильно понимаю, что про научные станции вам всё понятно, раз возражений ПО НИМ нет?
при чем здесь Индия и Пакистан? Я знаю, как летали советские станции, и знаю, как летают российские, американские и европейские орбитальные модули в составе МКС. Китайская ОС пока еще не летает, но вскоре вроде как полетит. Несмотря на то, что у Китая нет технологий вывода бездвигательных платформ массой в 50-100 тонн. Но это никого не смущает, кроме вас.
Ой, забыл еще Японию - тоже на МКС отметилась. Да еще вроде самым большим модулем
Я что-то не совсем понимаю - вы что, действительно не знали, что ОС можно делать из небольших блоков весом в 10-20 тонн? И что большинство ОС именно так и делалось? Для вас это действительно открытие? Блин, да быть такого не может!
ну то есть вы считаете, что Шаттл и Протон - это практически одинаковые по мощности системы? Вы уж напишите это прямо и недвусмысленно, чтобы это запечатлелось на долгий срок в вашем журнале
а где вы увидели аргумент? Я просто рассказал вам, как обстоят дела в реальности.
это необходимость, связанная с тем, что в 80-х носители на данную нагрузку были урезаны в пользу Шаттла. После катастрофы Челленджера линейку таких ракет восстановили и сейчас эти спутники в основном выводятся одноразовыми ракетами.
А вот считать, что Шаттлы время от времени летают "просто так" - это абсурдная вещь. Вас не смущает, что из ваших предпосылок выводятся абсурдные вещи?
ну и что, что самовывоз? Почему вас это смущает? Множество вещей в космосе летает самовывозом. Например, американская лунная связка уходила к Луне самовывозом. Но ПН и мощь Сатурна-5 от этого не уменьшились ни на йоту.
зачем всех систем? Только космических.
Вот, например, Протон выводит на геостационар спутник массой 3 тонны. Какая грузоподъемность у Протона в этом пуске?
и какие же правила вы использовали для этого знака? Изложите их, пожалуйста
И какие знаки препинания я неверно интерпретировал, например, в этой вашей фразе: "Р-7 летала и втрехступенчатом варианте"? А то я их тут, признаться, вообще не вижу
ну, например: "или опять же возвращение американцев на луну, заявленное возвращение. Есть супер ракета, повторите её из новых материалов, с новой электоронникой и почемуто с росийскими движками"
в каком предложении?
можно и дальше, но зачем? Вы ведь не интересовались причинами отсутствия технологий у американцев. Вы спрашивали, бывает ли такое вообще.
Разумеется, если вы хотите порассуждать о причинах утраты технологий как в нашем, так и в американском случаях - без проблем. Это несложно, тем более что причина одна и та же. Но давайте вначале просто зафиксируем: потери технологий вполне возможны. По тем или иным причинам. И примеров этому полно.
зачем на примерах Газели и Камаза? Мы же, вроде, не о автомобилях говорим. Давайте все-таки продолжим с ракетами.
Но если вам с автомобилями проще, то можете помедитировать на досуге над грузоподъемностью гоночного автомобиля
А я сконцентрируюсь на РН.
Итак подведем итог.
В начальном посте был задан вопрос:
«Считаете ли Вы возможным, что бы масштабная и прорывная технология оказалась утраченной до такой степени, что не подлежит восстановлению…» . Т.о. в неявной форме подразумевалось что возможно технология и утрачена. Нашелся, что радует, и оппонент
В ходе беседы с моим логорейным другом несмотря на его отчаянные попытки городить чушь и забалтывать тему, удалось выяснить следующее: Технология вывода больших ПН (от 40 т и выше) без собственных маршевых двигателей утрачена, если оперировать тем определением что я дал(и которое заметим возражений не вызвало).
Теперь, для следующего этапа, остается выяснить утрата технологии такого масштаба без войн и революций это типичный в науке и технике случай или американское ноухау?
П.С. Если говорить о носителя способных выводить порядка двадцати тонн –то тут полный ажур: протон, атлас 5(утяжеленный вариант) и наш любимый шаттл. А вот порог в 40 т. смогли устойчиво перешагнуть только две ракеты «Энергия» и «Сатурн 5». Первая утрачена благодаря алкашу-президенту и прочим любителям инноваций с нанотехнологиями- будут проект реанимировать или нет –большой вопрос. А вот с сатурном мы щаз разбираемся.
П.П.С. Данный пост я считаю главным, буде мой оппонент и дальше заниматься логореей – будем лечить от дислексии.
прекрасно! Это же именно то, что я вам якобы "приписал". А оказывается - всё верно, ничего не придумал
это у вас такой стиль аргументирования? Хороший такой подъездно-базарный стиль.
Ничего, бывает
о, была куча возражений! Ведь вначале вы писали не про ПН в вашем определении и не про отсутствие двигателей, а про мощность: "Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз?" Где тут, например, про отсутствие двигателей? Необходимость отсутствия двигателей вы ввели гораздо позже.
Я, конечно, вас хорошо понимаю. Тезис про возможность вывода Шаттлом на орбиту 100 тонн за раз оспорить невозможно: вот старт Шаттла, а вот через 15 минут на орбите болтается дура массой 120 тонн. Поэтому вы начали его исподтишка подменять на тезис "Что може
(внимание - текста под катом МНОГО)
читать дальше
Как известно не так давно США попробовали реанимировать лунную программу и естественно, что вместо супер-носителя Сатурн-5 потребовалось создать новую мега ракету, потому как технология производства Сатурнов якобы оказалась …. утрачена!!! Тут конечно масса вопросов. Как такая прорывная технология могла вообще куда то рассосаться (до появления «Энергии» СССР отставал от американцев по нагрузке в разы!!). Может технология и не утрачена, а начинается развод лохов-конгрессменов на бабки?
В общем на эти размышления меня навело вот что. Пару дней назад мне потребовалась одна программа, которую я написал лет 12 назад. Естественно, что под рукой её не оказалось, а поиски ни к чему не привели. Пришлось ругнуться сесть и написать заново. Прога не так и прорывная, но для на тот момент студента-медика не так уж и легкая. Так вот спустя годы я легко и быстро её воспроизвёл (как потом оказалось на самом дне самого нижнего ящика лежала таки дискета не умершая после 10 лет лежания с нужным приложением, правда под ДОС). Так вот, такой вопрос к уважаемым посетителям. Считаете ли Вы возможным, что бы масштабная и прорывная технология оказалась утраченной до такой степени, что не подлежит восстановлению, причем не в годы войны, кризиса или перестроечно- реформационного угара, и даже не в эпоху осваивания мега средств на нанотехнологии, а просто в спокойной стране не знавшей потрясений.
потому как технология производства Сатурнов якобы оказалась …. утрачена!!!
утрачена в той же степени, в какой утрачена технология производства, допустим, паровозов.
Как такая прорывная технология могла вообще куда то рассосаться
ну вот наша же технология производства той же Энергии рассосалась. И производства паровозов. И Т-34. И Ту-144. Когда старое производство сворачивается - технология производства теряется. Её надо восстанавливать. Но обычно это нафиг никому не надо.
Пару дней назад мне потребовалась одна программа, которую я написал лет 12 назад
не совсем удачная аналогия, т.к. американцы не собирались повторять Аполлон. Они собирались сделать гораздо более сложную программу.
Так вот спустя годы я легко и быстро её воспроизвёл"
однако сэкономили только на принципе работы, на понимании алгоритма. А программировать все-таки пришлось. Тратить время, силы, деньги (если бы вы платили самому себе).
Считаете ли Вы возможным, что бы масштабная и прорывная технология оказалась утраченной до такой степени, что не подлежит восстановлению
технология Апполона вполне может быть восстановлена. Кто бы заплатил только?
было бы интересно узнать есть ли прецеденты в других областях.
сколько угодно и где угодно. Практически любая старая технология: парусники, паровозы, пароходы, По-2, ракета Р-7. Всё, что когда-то было прорывным, но потом устарело и было снято с производства.
Начнем с того, что паровозы заменили тепловозы и электоровозы. А вот что заменило ракету способную швырять на низкие орбиты более 100 тонн лично мне не ясно.
ну вот наша же технология производства той же Энергии рассосалась.
Ну так ЕБН поспособстовал и его шайка
И производства паровозов. И Т-34. И Ту-144. Когда старое производство сворачивается - технология производства теряется. Её надо восстанавливать.
Технолгия то как раз и не теряеться, она храниться: в чертежах, эскизах, схемах. В том, что позволяет её восстановить буде такая небоходимость.
Но обычно это нафиг никому не надо.
Т.е. МКС строить не большими блоками, протестированными на земле(74-100 тонн), а маленькими 17-20 это нормально? или опять же возвращение американцев на луну, заявленное возвращение. Есть супер ракета, повторите её из новых материалов, с новой электоронникой и почемуто с росийскими движками, собственное чудо Ф которое, выкинули...
не совсем удачная аналогия, т.к. американцы не собирались повторять Аполлон. Они собирались сделать гораздо более сложную программу.
В любом случае им нужен тяжелый носитель. а его оказываеться нет. был да сплыл.
однако сэкономили только на принципе работы, на понимании алгоритма. А программировать все-таки пришлось. Тратить время, силы, деньги (если бы вы платили самому себе).
так и с сатурном можно нехило съекономить - движки, системы управления, сами железки корпусов, спецификации всякие, уже отработанные технолгии испытаний. а не начинать все с "0".
технология Апполона вполне может быть восстановлена.
Меня не интересует апполон, меня интересует сатурн
Кто бы заплатил только?
налогоплательщики за повторение старого триумфа.
сколько угодно и где угодно.
Я не столь категоричен
Практически любая старая технология: парусники, паровозы, пароходы, По-2, ракета Р-7.
Парусники делают до сих пор даже любители, тоже и про ПО-2 - люди развлеклись и сделали. Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор.
Всё, что когда-то было прорывным, но потом устарело и было снято с производства.
Ключевое слово "устраело" т.е. были разработаны более лучшие (надежные производительные мощные аналоги) а что лучше сатурна? Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз, Что её надежнее(только один провальный запуск и то на стадии испытаний -остальное по плану)? НИЧЕГО. и вот это самое интересное.
Начем с того, что паровозы заменили тепловозы и электоровозы. А вот что заменило ракету способную швырять на низкие орбиты более 100 тонн лично мне не ясно.
Шаттл. 120 тонн на орбите, если вам так важна эта характеристика.
Ну так ЕБН поспособстовал и его шайка
ну а технологии куда делись? Например, ценнейшие водородные. Их тоже уничтожила шайка ЕБН?
Технолгия то как раз и не теряеться, она храниться: в чертежах, эскизах, схемах. В том, что позволяет её восстановить буде такая небоходимость.
вполне допускаю, что от Сатурна-5 осталось чертежей не меньше, чем от Т-34. Но восстанавливать ни того, ни другого никто не будет. Кому нужны технологии полувековой давности?
Т.е. МКС строить не большими блоками, протестированными на земле(74-100 тонн), а маленькими 17-20 это нормально?
да, нормально. Никто не будет тратить сотни миллиардов долларов на восстанновление РН, чтобы сэкономить десяток миллиардов на самой станции.
Есть супер ракета, повторите её из новых материалов, с новой электоронникой и почемуто с росийскими движками
они и собирались повторить. Новые материалы, новая электроника, новые двигатели. Правда, двигатели исключительно американские. Непонятно даже, почему вы думаете, что туда планировали российские. Это даже физически невозможно: у нас нет и никогда не было столь мощных и надежных двигателей.
собственное чудо Ф которое, выкинули...
ну да. Разработали в разы лучший двигатель, а старый выкинули. Обычное дело.
В любом случае им нужен тяжелый носитель. а его оказываеться нет
нет, в любом случае Сатурн-5 не подошел бы. Им нужен был носитель с нагрузкой почти в 190 тонн, а Сатурн тянет лишь 130.
так и с сатурном можно нехило съекономить - движки, системы управления, сами железки корпусов, спецификации всякие, уже отработанные технолгии испытаний. а не начинать все с "0".
нет. Всё вышеперечисленное пришлось бы проектировать заново. Просто потому, что все чертежи заточены под промышленность 60-х, а её нет.
По вашей аналогии: что из того, что вы знаете текст вашей программы под ДОС? Теперь ДОСа нет, надо программировать под Виндоус. И вашу новую программу вам пришлось программировать ЗАНОВО.
Меня не интересует апполон, меня интересует сатурн
Сатурн-5 есть составляющая часть программы Аполлон. Разве вы не знали?
налогоплательщики за повторение старого триумфа.
зачем им старый? Они хотят новый. 4 человека на Луне за раз. Лунная база. Вот что хотят налогоплательщики.
Парусники делают до сих пор даже любители, тоже и про ПО-2 - люди развлеклись и сделали
правда? И кто же делает в промышленных масштабах галеоны? Кто поставил на серийное производство По-2?
Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор.
ну что вы! Это очень-очень разные ракеты. Хоть и потомки. Но дааааальние. У них даже количество ступеней разное
Они даже внешне не похожи )Ключевое слово "устраело" т.е. были разработаны более лучшие (надежные производительные мощные аналоги)
нет. Устарело - это не значит, что есть аналоги. Множество вещей устарело, не оставив аналогов.
Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз, Что её надежнее(только один провальный запуск и то на стадии испытаний -остальное по плану)?
Шаттл.
Шаттл. 120 тонн на орбите, если вам так важна эта характеристика.
начтем с вещей простых не 120 т а только 24. 120 весит сама дура заметить которую например на 120тонных блок станции нельзя.
ну а технологии куда делись? Например, ценнейшие водородные. Их тоже уничтожила шайка ЕБН?
Насчтет водородных не знаю, а насчте того что одну мед лабораторию просто выкинули из здания, там теперь реальный банк и все бумаги и техника просто валалось на земле - это я лично видел.
Кому нужны технологии полувековой давности?
Никому, если их есть чем заменить, а здесь нечем.
да, нормально. Никто не будет тратить сотни миллиардов долларов на восстанновление РН, чтобы сэкономить десяток миллиардов на самой станции.
т.е. степень утраты такая что проще сделать новую? очень интересно. я уж не говорю про безопастность проще вывести один раз чем вывести и стыковать три.
они и собирались повторить. Новые материалы, новая электроника, новые двигатели.
Точнее разработать заново. почувствуйте разницу
Правда, двигатели исключительно американские. Непонятно даже, почему вы думаете, что туда планировали российские. Это даже физически невозможно: у нас нет и никогда не было столь мощных и надежных двигателей.
То-то с горя Атлас 3 и 5 на наших двиглах летают. Видмо амеры любят риск. Так что за лучший двигатель? можно подробности узнать? а так же объяснение почемы ж это чудо на атласах не вытеснило наши?
нет, в любом случае Сатурн-5 не подошел бы. Им нужен был носитель с нагрузкой почти в 190 тонн, а Сатурн тянет лишь 130.
именно поэтому он и был утерян? 2Х130 + отработанная стыковка вот и готов чудокорабль в 250 тонн весом. Всего два запуска на отработанной ракете, а не создание новых.
нет. Всё вышеперечисленное пришлось бы проектировать заново. Просто потому, что все чертежи заточены под промышленность 60-х, а её нет.
так все радикально изменилось, просто жуть...
По вашей аналогии: что из того, что вы знаете текст вашей программы под ДОС? Теперь ДОСа нет, надо программировать под Виндоус. И вашу новую программу вам пришлось программировать ЗАНОВО.
Гы-гы винда спокойно держит дос приложения. более новая операционка работает с ПО написанное под более старое за очень небольшими исключениями, трактуемыми как "глюки".
Сатурн-5 есть составляющая часть программы Аполлон. Разве вы не знали?
РАзве Вы не знали что сатурн ещё скайлэб запускал? это заметим УНИВЕРСЛЬНЫЙ НОСТЕЛЬ. ПОэтому корабль кораблем а носитель носитлелем. Аполон мог и другими носителями запускаться, а сатурн выводить не только апполон.
зачем им старый? Они хотят новый. 4 человека на Луне за раз. Лунная база. Вот что хотят налогоплательщики.
ну так 2 сатурна и 200-25о тонн на луне. и никаких проблем.
правда? И кто же делает в промышленных масштабах галеоны? Кто поставил на серийное производство По-2?
А где я говорил про ПРОМЫШЛЕННОЕ производство? Технолгия как выснилось не утрачена(хотя Вы утвердали обратное) а воспроизводима по потребности, зачем же тогда говорить про промышленность?
ну что вы! Это очень-очень разные ракеты. Хоть и потомки. Но дааааальние. У них даже количество ступеней разное Они даже внешне не похожи )
Они даже внешне не похожи )Из сказанного следует две вещи
а). У Р-7 есть потомок, а где потомок сатурна?
б). Р-7 летала и втрехступенчатом варианте а сколько ступеней у союза? странно тоже три. Впроче после ошибки с шаттлом я не удивляюсь и другим Вашим ошибкам...
нет. Устарело - это не значит, что есть аналоги. Множество вещей устарело, не оставив аналогов.
Пример?...
Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз?
Шаттл.
Есть такой сайт википедия. НЕ верите- посмотрите другие источники. ШАттл (6если говорить не о системе а о самолетике) за раз выводит только 25т. Дейтсвительно на обиту выпихиваеться 120-130. НО из них 95-105 тонн это сам самолет- вторая ступень, причем в системе его НЕЛЬЗЯ ЗАМЕНИТЬ НИЧЕМ ИНЫМ. ПОлезная нагрузка таким образом теже 25 тонн. и не больше.
начтем с вещей простых не 120 т а только 24. 120 весит сама дура заметить которую например на 120тонных блок станции нельзя.
но на орбите-то 120 тонн. Вы спрашивали, сколько будет на орбите. Я вам отвечаю: у Сатурна-5 130 тонн, у Шаттла 120 тонн. Шаттл - столь же мощная система, как и Сатурн-5.
Насчтет водородных не знаю
так я вам расскажу. От водородных не осталось НИЧЕГО. Вообще. Мы сейчас не можем произвести даже мелкий разгонник. Хотя чертежи, вроде, остались. И на кафедрах вроде чему-то учат. А водородников, тем не менее, произвести нельзя. Вот это и есть - потеря технологии.
одну мед лабораторию просто выкинули из здания,
да, и это - потеря технологии. Но, надеюсь, вы не будете теперь утверждать, что этой лаборатории не существовало? Даже если её теперь не существует.
Никому, если их есть чем заменить, а здесь нечем
их было чем заменить. И их заменили. Шаттлом. Сколько же можно это повторять? Вы никак не можете понять, что у Шаттла просто другие задачи, просто другая концепция. Но все основные составляющие супертяжелой РН у него есть: двигатели, СУ, размеры. Перетасуйте элементы Шаттла по-другому - и вы получите что-то вроде Ареса-5.
т.е. степень утраты такая что проще сделать новую?
конечно. Степень утраты абсолютная. Даже чертежи придется перерисовывать: нынешние инженеры не знают старых ГОСТов. Нет промышленности, понимаете? Самый распоследний винтик, который в те времена просто был заказан по рыночному каталогу - даже его нет. Есть что-то похожее, но всё-таки ДРУГОЕ. А значит если вы хотите использовать именно старые чертежи Сатурна, то вам придется восстановить и все соответствующие отрасли промышленности 60-х. Например, производство того самого распоследнего винтика. И всего остального.
Точнее разработать заново. почувствуйте разницу
нет, не разработать. На первую ступень собирались ставить шаттловские двигатели, на вторую - модернизированные сатурновские. Электроника, как я понимаю, тоже с современных ракет. Вся наземная инфраструктура - от Шаттлов. В этом соль "Созвездия" - максимальное использование шаттловских технологий.
А вы вместо этого предлагаете восстановить старую ракету, да еще с сопутствующими отраслями промышленности. На старых материалах, старых двигателях, старых винтиках, старых компьютерах. Почувствуйте разницу
То-то с горя Атлас 3 и 5 на наших двиглах летают
но эти ракеты и рядом не стояли с Сатурном. И уж тем более - с Аресами. Это не тяжелые ракеты. Как этого можно не знать?
Так что за лучший двигатель? можно подробности узнать?
SRB от Шаттла. Подробности легко нагуглить.
а так же объяснение почемы ж это чудо на атласах не вытеснило наши?
да элементарное объяснение. SRB порвет Атлас как Тузик грелку
У него тяга в ТРИ раза выше потребного для Атласа. Это самый мощный двигатель за всю историю космонавтики.2Х130 + отработанная стыковка вот и готов чудокорабль в 250 тонн весом. Всего два запуска на отработанной ракете, а не создание новых.
концепция Созвездия предполагала наличие РН грузоподъемностью 30 тонн, чтобы можно было бы использовать эту ракету для полетов на орбиту. Значит с Сатурном-5 было бы уже 3 ракеты и 2 стыковки. Надежность, соответственно, падает.
так все радикально изменилось, просто жуть...
радикально или нет - но изменилось. Ну есть в техпроизводстве Сатурна программы для станков с ЧПУ на перфокартах - вы их в нынешних станках куда совать будете? В дисковод или в СД-РОМ?
винда спокойно держит дос приложения. более новая операционка работает с ПО написанное под более старое
ну а вы-то как программировали новый вариант? Под ДОС? Или все-таки под Винду?
РАзве Вы не знали что сатурн ещё скайлэб запускал?
конечно знал. Но вы, вроде, вечно говорите про 130 тонн. А Скайлэб пускался двух-ступенчатым вариантом с грузоподъемностью не более 80 тонн.
это заметим УНИВЕРСЛЬНЫЙ НОСТЕЛЬ. ПОэтому корабль кораблем а носитель носитлелем
не совсем. Сатурн-5 в классической компоновке заточен строго под высокоэллиптические орбиты. На Луну, например. А на орбиту он выводит не 130 тонн, если, конечно, вы не понимаете под полезным грузом еще всю третью ступень и пол-бака топлива
ну так 2 сатурна и 200-25о тонн на луне. и никаких проблем.
три ракеты, две стыковки и проблемы с астронавтами, которые никак не возьмут в толк, на кой ляд они должны рисковать жопой на этом доисторическом говне, когда есть современные технологии.
А где я говорил про ПРОМЫШЛЕННОЕ производство?
а про какое же? Вы же, вроде, не для коллекционера собираетесь делать единичный Сатурн-5, а для регулярной работы. Так что - промышленное производство, никак иначе.
а). У Р-7 есть потомок, а где потомок сатурна?
в определенной мере - Шаттл. Технологии расчетов больших ракет, водородные технологии, вся испытательная база и производственные площади, вся наземная инфраструктура - это всё Шаттл получил от Сатурна.
Р-7 летала и втрехступенчатом варианте а сколько ступеней у союза? странно тоже три.
но это уже была не оригинальная Р-7. Потом у ней поменяли и остальное. И в конце-концов нынешний Союз имеет от Р-7 только стартовый стол, и тот переделанный. ПН - другая, ступеней - больше, двигатели - другие, СУ - другая. Всё - другое.
А вы почему-то говорите, что нынешний Союз - это и есть Р-7. Ну тогда и Су-34 - это Ил-2
Пример?...
В-12. Или тот же Шаттл.
Дейтсвительно на обиту выпихиваеться 120-130. НО из них 95-105 тонн это сам самолет- вторая ступень, причем в системе его НЕЛЬЗЯ ЗАМЕНИТЬ НИЧЕМ ИНЫМ. ПОлезная нагрузка таким образом теже 25 тонн. и не больше.
но вы же говорите про МОЩНОСТЬ ракеты. Ваша цитата: "Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз". Всё верно процитировал? Отвечаю: Шаттл столь же мощен, он выводит 120 тонн за раз.
Но вы теперь зачем-то начали говорить, что ракетоплан - "нещитово". Что значит - "нещитово"? Мощность-то от этого не уменьшилась, вроде?
три ракеты, две стыковки и проблемы с астронавтами, которые никак не возьмут в толк, на кой ляд они должны рисковать жопой на этом доисторическом говне, когда есть современные технологии.
Оно конечно астрнавтом привычнее летать на акрегате где кадые 10 старнтов стоят одну их жизнь.
Вы же, вроде, не для коллекционера собираетесь делать единичный Сатурн-5, а для регулярной работы. Так что - промышленное производство, никак иначе.
Про мелкосерийное. С5 не надо печь как пирожки, надеюсь чем крупная от мелкой серии отличаються объяснять не надо?
а где потомок сатурна?
в определенной мере - Шаттл. Технологии расчетов больших ракет, водородные технологии, вся испытательная база и производственные площади, вся наземная инфраструктура - это всё Шаттл получил от Сатурна.
Вот именно, что в определенной. Напомните ка мне кто разработывал сам агрегат.. Очень хочеться от вас услышать.
Р-7 летала и втрехступенчатом варианте а сколько ступеней у союза? странно тоже три.
но это уже была не оригинальная Р-7.
Что значит не оригинальная? вас интересует вариант принятый на вооружение? так союз вроде не носитель бомб..
Потом у ней поменяли и остальное. И в конце-концов нынешний Союз имеет от Р-7 только стартовый стол, и тот переделанный. ПН - другая, ступеней - больше, двигатели - другие, СУ - другая. Всё - другое.
Ага. вот тут мы уже выяснили что шаттл и сатурн они конечно очень похожи, а вот р7 и союз очень разные. Тогда ду критерии похожести в строгом изложении
А вы почему-то говорите, что нынешний Союз - это и есть Р-7. Ну тогда и Су-34 - это Ил-2
Опять некорректная аналогия. У самолей двиглы на разных принципах , а на созе и Р7? наверное одинаковые, даже топливо тоже
Пример?...
В-12. Или тот же Шаттл.
не вы поподробнее. Устройство такое-то решало такието задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
Но вы теперь зачем-то начали говорить, что ракетоплан - "нещитово". Что значит - "нещитово"? Мощность-то от этого не уменьшилась, вроде?
не теперь, а всегда. вывоз самого себя - это не нагрузка.
П.С. В свете сказанного Выше прекращайте логорею и бодренько ответьте на два простых вопроса.
а). На низкую орбиту надо вывести платформу в 50т. Какая американская система ЩАЗ способна это сделать? а какая была способна вообще? ПОсле того как мы решим этот вопрос дальше продложим беседу.
б). ПРимер когда технолгия цшла не оставив аналог.
После этого продолжим.
Оно конечно астрнавтом привычнее летать на акрегате где кадые 10 старнтов стоят одну их жизнь.
ну, все-таки Шаттл не каждый десятый полет наворачивается. Так что шанс выжить неплохой
А вот историю, как у Сатурна во втором испытательном полете вырубились движки, а потом это повторилось уже в 8-м... В общем, это немного напрягает
Шаттл все-таки до первой аварии 25 полетов без заминки отлетал. Смог бы Сатурн отлетать хотя бы столько же без серьезной аварии? Это вопрос... Особенно в свете того, что его как колбасило, так и продолжало колбасить.Про мелкосерийное.
а это разве не промышленное?
Вот именно, что в определенной. Напомните ка мне кто разработывал сам агрегат.. Очень хочеться от вас услышать.
ну, наземную инфраструктуру вообще не надо было разрабатывать - готовенькая досталась. А вот, например, водородные двигатели для Шаттла разрабатывал Рокетдайн. Который, по "странному стечению обстоятельств"
, в свое время разрабатывал сатурновские F1 и J2. А вторую ступень Сатурна разрабатывали в North American Rockwell, которая, опять же "по странному стечению обстоятельств" в целом проектировала Шаттл. Боинг, АйБиЭм - тоже принимали участие в обоих проектах. Видите? Одни и те же лица.
О, совсем забыл. Компания Thiokol, которая делала SRB для Шаттла, также делала РДТТ для Сатурна-5
так союз вроде не носитель бомб..
я знаю. Потому и говорю - это разные ракеты.
вот тут мы уже выяснили что шаттл и сатурн они конечно очень похожи, а вот р7 и союз очень разные.
немножко не так. Мы выяснили, что для Шаттла использовался опыт разработки Сатурна, а Р-7 и Союз - это не одно и то же. Вот что мы выяснили.
У самолей двиглы на разных принципах , а на созе и Р7?
то есть если двиглы на одном принципе, то и ракета одна и та же? И пофиг, что двигатели разные. И всё остальное разное. Пофиг.
Забавная логика
не вы поподробнее. Устройство такое-то решало такието задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
В-12 - это вертолет, выполнял задачи подъема очень больших грузов. Потом его выкинули, а вертолетов подобной грузоподъемности нет.
Шаттл - многоразовая система, способная одновременно доставить 25 тонн и астронавтов, обеспечить их работу на 2 недели и спустить тонн эдак 10-15. Его сейчас выкидывают, а аналогов по функциям нет.
вывоз самого себя - это не нагрузка.
но мощность-то Шаттла от этого не снижается? Как был мощным, так и остался.
В свете сказанного Выше прекращайте логорею и бодренько ответьте на два простых вопроса.
...После этого продолжим"
...После этого продолжим"
как только зафиксируем, что американцы не потеряли технологий создания мощных ракет - так сразу же отвечу
1. Знаете почему познер так популярен у наших телевизионщиков в 90-е? потому что он довольно ловко по тем временам придумывал тезис, присваивал его оппоненту и блстяще опровергал. А знате почему итоге его с праймтама - за полночь перенесли? ПОтому что людей это уже стало доставать и говорили о нем много и два раза хорошо.
А теперь, будьте добры привести цитату где я в письменном и явном виде указал что АМЕРИКАНЦЫ разучились делать мощные ракеты? если не найдете вам надлежит извиниться. Так что уже подбирайте слова.
2. Далее про узость методологичекого подхода. А имеено речь идет о некоей проблеме и путях её решения. Если данная проблемы решаеться некоей технолгией А, а потом появляеться технолгия Б котора лучше (проще, наденее, дешевле) решает означенную проблему, то технолгия РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ НЕ УТРАЧЕНА.
А вот если технологи Б не позволяет решить проблему которую решала технолгия А, то технолгия решения проблемы утрачена (кстати подобный подход используют как раз западные инноваторы).
В связи с этим тот вопрос на который вы так и не смогли ответить
"На низкую орбиту надо вывести платформу в 50 т. Какая американская система ЩАЗ способна это сделать? а какая была способна вообще?" Заметим что платформа без собственных могучих маршевых двигателей. Если выясниться что США способны это делать ЩАЗ так как они могли со скайлэбом, то да, технология не утрачена. А если нет.. вот тут всплывает второй вопрос..
3. ЛОгорея это плохо. Увы и тут Вы применили не совсем адекватный подход. Надеятесь кучей мелких деталей увести от главного. Мы и мелкими деталями разберемся. Но для начала главный вопрос надо решить. ХОтя конечно рассказы про шаттл (то 20т блок бедняга выводил, то около 130 вылетов на число погибших астронавтов проблемно поделить) или про пародоксы водородников- все есть а техологии нет, хотя раньше была, так и подмывают ответить.
итак ключевой вопрос: технология вывода платформ от 50Т весом одним блоком. есть или нет. Если есть как называеться и когда запускалась.
ЖДЕМС.И не забудьте извиниться.
)Где я в письменном и явном виде указал что АМЕРИКАНЦЫ разучились делать мощные ракеты?
вот в этих цитатах: "В любом случае им нужен тяжелый носитель. а его оказываеться нет", " Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз?"
Но, может, я просто вас неверно понял? Может, вы нисколько не сомневались, что у США есть супермощные ракеты, и что они в 70-х не разучились делать их? Если так, то просто напишите: "нет, мол, ни капельки не сомневался" - и я немедленно извинюсь за свои неверные понимания вас
А вот если вы так не напишите, если вы сомневаетесь в том, что у американцев в 70-х были технологии строительства супермощных ракет - ну так вроде и извиняться мне не за что. И тезис этот, конечно, вам придется обосновать
А вот если технологи Б не позволяет решить проблему которую решала технолгия А, то технолгия решения проблемы утрачена
разумеется. Кто бы спорил? Только вот в чем дело: у американцев после 72-го года НЕ БЫЛО проблемы выводить ПН более 25 тонн. Просто потому, что им не нужны были такие ПН на орбите. Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена. Но никто об этом не грустил.
вопрос на который вы так и не смогли ответить
просто хочется вначале прояснить вопрос про технологии разработки мощных ракет - правильно ли я вас понял или нет?
Дело-то секундное: просто напишите - "Мол, ни капельки не сомневаюсь, что в 70-х американцы не теряли технологий строительства супермощных РН, способных выводить на орбиту более 100 тонн". И я тут же извинюсь, и я тут же перейду к вопросу о ПН. Никаких проблем, поверьте!
ЛОгорея это плохо. Увы и тут Вы применили не совсем адекватный подход. Надеятесь кучей мелких деталей увести от главного.
с вашей помощью, заметьте
Вы с удовольствием включились в обсуждение деталей, с удовольствием назадавали множество вопросов, с удовольствием понаписали всяких глупостей. Так что же вы теперь жалуетесь?Мы и мелкими деталями разберемся.
очень на это надеюсь
то около 130 вылетов на число погибших астронавтов проблемно поделит
да что тут проблемного? Поделить не проблема. Проблема объяснить, что за число в результате получается. Это, например, не вероятность погибнуть. А что это - не знаю, вам виднее.
Вот видите как все просто. У вас дислексия. Т.е. неспособность почесть и понять текст. Как следует из вашего пространного сообщения. Так собственно Вы в силу странностей своего восприятия поставили равно между НЕ МОГУТ и НЕ ИМЕЕЮТ.
Так что либо извиняйтесь, либо расписывайтесь в недуге.
Теперь самое интересное. Системы которая может выводить за раз 50т Вы оказались назвать не в состянии, Т.е. её нет? или может быть Вы хотите сказать что она есть, но гламурнее гонять шатл с 20т модулем МКС, хотя например в три раза более легкий протон справился легко.
А вот если технологи Б не позволяет решить проблему которую решала технолгия А, то технолгия решения проблемы утрачена
разумеется. Кто бы спорил?
Вы видимо уже забыли что плели.
Только вот в чем дело: у американцев после 72-го года НЕ БЫЛО проблемы выводить ПН более 25 тонн.
Это они Вам про это сказали? А как же мегашатл 120т? не проблема?
Просто потому, что им не нужны были такие ПН на орбите.
Ага. Все интересы космической отрасли (включая станции с кучей народу, живущих на них, лунные базы и т.д.)укладываются в 25 т.
Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена.
Ну вот уже прогресс. Технология вывода большой нагрузки утрачена. Что и требовалось доказать. Теперь остаеться решить по мощным ракетам. Можно ли вместо шатла воткуть нечто без двигателей, но весом 50т?
Но никто об этом не грустил.
Я очень сильно грущу. и не только я.
Далее если технолоия вывода большой ПН утрачена остаеться в истории науки и техники найти аналог такой утраты.
Что касаеться глупосте и прочих тех. деталей, по после того как Вы порадовали меня бодро перепутав ДОС с виндой ваши космические экзерсисы смотряться очень жалко. Как только выясним базовые вопросы пройдемся по деталям.
Вот видите как все просто. У вас дислексия. Т.е. неспособность почесть и понять текст. Как следует из вашего пространного сообщения. Так собственно Вы в силу странностей своего восприятия поставили равно между НЕ МОГУТ и НЕ ИМЕЕЮТ.
вот забавно получается. С одной стороны - вроде как вы считаете, что я вас неправильно понял. Но с другой - прямо написать "Мол, ни капельки не сомневаюсь, что в 70-х американцы не теряли технологий строительства супермощных РН, способных выводить на орбиту более 100 тонн" - вы все-таки не решились. Выглядит это некрасиво, хоть и забавно.
Ну, раз вы подписаться под вышеизложенным тезисом не желаете, то и извиняться мне вроде бы не за что
Я всё правильно про вас написал.Вы видимо уже забыли что плели.
отлично помню. Ничего иного я и не говорил. Или вы можете привести цитату обратного?
у американцев после 72-го года НЕ БЫЛО проблемы выводить ПН более 25 тонн.
Это они Вам про это сказали? А как же мегашатл 120т? не проблема?
но вы же Шаттл не причисляете к ПН? Тогда зачем вы вспоминаете про Шаттл, когда я говорю про ПН?
Или Шаттл все-таки у вас ПН? Вы бы определились, что ли
Ага. Все интересы космической отрасли (включая станции с кучей народу, живущих на них, лунные базы и т.д.)укладываются в 25 т.
да, все космические интересы Конгресса уложились в 25 тонн. Вплоть до 2004 года, когда интересы Конгресса потребовали гораздо больше тонн для полета на Луну. Вот тогда и стали делать суперноситель.
Теперь остаеться решить по мощным ракетам
по ним не надо ничего решать. Они есть, и о них знает весь мир.
Можно ли вместо шатла воткуть нечто без двигателей, но весом 50т?
нельзя. Хотя, конечно, из Шаттла можно сделать модернизированную систему, которая выведет 50 тонн.
Я очень сильно грущу. и не только я.
дык я не про вас говорил. От вас же тут ничего не зависит.
остаеться в истории науки и техники найти аналог такой утраты.
я уже приводил. В-12, Шаттл. Разве вы не прочли?
после того как Вы порадовали меня бодро перепутав ДОС с виндой
вроде, я нигде не путал ДОС с Виндой. С чего вы решили?
ваши космические экзерсисы смотряться очень жалко
ну если мои космические экзерсисы смотрятся жалко, то как тогда смотрятся ваши заявления, что нынешний "Союз" - это и есть та самая Р-7? Или тот забавный случай, когда вы безнадежно запутались в Аресах и Атласах?
вот забавно получается. С одной стороны - вроде как вы считаете, что я вас неправильно понял. Но с другой - прямо написать "Мол, ни капельки не сомневаюсь, что в 70-х американцы не теряли технологий строительства супермощных РН, способных выводить на орбиту более 100 тонн" - вы все-таки не решились. Выглядит это некрасиво, хоть и забавно.
Ага. Теперь ещё и логические неувязки у Вас полезли. Действительно Вас спросили про одно, а вы про другое, действительно очень некрасиво. Дам Вам ещё один шанс: С точки зрения логики выражения: «у А нет топора» и «А не может сделать топор» тождественны? Если да, то дислексия на марше, если нет - давайте извиняйтесь. А вот причем здесь страстно (как на деньги госдепа) отстаиваемый Вами тезис это уже интересно.
Вы видимо уже забыли что плели.
отлично помню. Ничего иного я и не говорил. Или вы можете привести цитату обратного?
Совершенно легко:
Итак я заявлю что технология утеряна. Вы (следите за руками) бодро возражаете что:
- утрачена в той же степени, в какой утрачена технология производства, допустим, паровозов.
Я: Начем с того, что паровозы заменили тепловозы и электоровозы. А вот что заменило ракету способную швырять на низкие орбиты более 100 тонн лично мне не ясно.
Вы: «Шаттл»
Я: многочисленные вопросы по 50 т платформу
И вы же долго упирались пока наконец не сдались:
«Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена.»
Вот и все как по нотам: вы слили.
В-12. Или тот же Шаттл. "
Я то прочел только вот ответов не увидел : Устройство такое-то решало такие-то задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
вроде, я нигде не путал ДОС с Виндой. С чего вы решили?
Цитирую фразу: «По вашей аналогии: что из того, что вы знаете текст вашей программы под ДОС? Теперь ДОСа нет, надо программировать под Виндоус. И вашу новую программу вам пришлось программировать ЗАНОВО."
ИЗ заявленнго текста следует, что я не могу програмить под ДОС, за неимением оного, мало того ДОСЕвая программа под виндой не пойдет. УЖАС. Скрин с работающей досевой программой в винде не прислать? Что же здесь напутано? Здесь напутан т.е. измен один из базовых принципов программирования: ПО написанное под старое ОС должно работать и под новую. Исключения УВЫ есть, но это уже коммерция.
но вы же Шаттл не причисляете к ПН? Тогда зачем вы вспоминаете про Шаттл, когда я говорю про ПН? Или Шаттл все-таки у вас ПН? Вы бы определились, что ли
Наверное Вы никак не в состоянии понять, что ежели шатл стартует в режиме тушки - то это ПН иначе нет- это просто возвращаемая ступень ибо замеить её нелья. Что было сложного? Старт как болванка и ресурсы экономит и да и мало ли чего можно было вместо шаттла воткнуть.
да, все космические интересы Конгресса уложились в 25 тонн. Вплоть до 2004 года, когда интересы Конгресса потребовали гораздо больше тонн для полета на Луну. Вот тогда и стали делать суперноситель.
А я не летаю махая руками только потому что все мои интересы в хождении по земле. Супер носитель например пригодился бы в блефе по звезным войнам, не говоря про науку и собственную американскую станцию.
Теперь остается решить по мощным ракетам
по ним не надо ничего решать. Они есть, и о них знает весь мир.
А две тысячи лет назад весь мир знал что земля плоская и на трех китах.
Можно ли вместо шатла воткуть нечто без двигателей, но весом 50т?
нельзя. Хотя, конечно, из Шаттла можно сделать модернизированную систему, которая выведет 50 тонн.
не прошло и десятка постов как на ключевой вопрос всплыл ответ. Именно по этомы я и не считаю шатл в чистом виде ПН. Именно по этому нет у США щаз системы способной вытолкать на низкую орбиту эти 50 т, если они без двиглов.
ваши космические экзерсисы смотряться очень жалко
ну если мои космические экзерсисы смотрятся жалко, то как тогда смотрятся ваши заявления, что нынешний "Союз" - это и есть та самая Р-7?
Навеное как тире между словами, которое вы в вашей манере вольно интерпретировали
Или тот забавный случай, когда вы безнадежно запутались в Аресах и Атласах?
Да увы. Здесь я был невнимателен, решил что вы Все же в состоянии сравнить то что летает с тем что летает, а не то что летает с тем что на бумаге. Впрочем Ведь есть ещё имперский флагман из ЗВ – тоже можете вставить на место Ареса.
Ну и конечно, раз зашел разговор то былобы интересно узнать почемуже мы щаз не можем делать водородники? Или можем? Поподробнее в деталях..
у А нет топора
и А не может сделать топор» тождественны?
не тождественны. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы с нулевого же поста пишете именно про потерю технологий.
если нет - давайте извиняйтесь
пока вроде не за что. Вы же пишете про потери технологий. И подписываться под тезисом об отсутствии такой потери также не желаете. То есть я всё совершенно правильно понял. За что же извиняться?
А вот причем здесь страстно (как на деньги госдепа) отстаиваемый Вами тезис это уже интересно.
ну как же "причем"? Простейшая проверка, правильно ли я вас понял. Выходит, что правильно.
И вы же долго упирались пока наконец не сдались:
«Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена.» Вот и все как по нотам: вы слили"
«Поэтому технология вывода большой ПН (но не технологии строительства мощных ракет!) утрачена.» Вот и все как по нотам: вы слили"
скажите, у вас проблема с пониманием русских слов? С какого перепугу вы решили, что тезисы "Шаттл способен швырять на орбиту более 100 тонн" и "Шаттл (или что-то еще из текущего) не может оставить на орбите платформу 50 тонн" противоречат друг другу?
Эти тезисы оба правильны.Я то прочел только вот ответов не увидел : Устройство такое-то решало такие-то задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет.
- значит у вас проблемы со зрением
Сходите к врачу, купите выписанные очки и прочтите ранее мной написанное:«В-12 - это вертолет, выполнял задачи подъема очень больших грузов. Потом его выкинули, а вертолетов подобной грузоподъемности нет.
Шаттл - многоразовая система, способная одновременно доставить 25 тонн и астронавтов, обеспечить их работу на 2 недели и спустить тонн эдак 10-15. Его сейчас выкидывают, а аналогов по функциям нет.» ©.
... Здесь напутан т.е. измен один из базовых принципов программирования: ПО написанное под старое ОС должно работать и под новую. Исключения УВЫ есть, но это уже коммерция.
да-да, это всё интересно. Только вот я тут так и не увидел - где же я перепутал ДОС с Виндой? Вы же мне это приписываете. Ну так покажите, где же я их перепутал.
Или, может, просто признаете, что соврали?
что ежели шатл стартует в режиме тушки - то это ПН
что вы понимаете под фразой "режим тушка"?
Что было сложного?
- сложно понять, что такое "Шаттл стартует в режиме тушка". Поясните, что это такое. Что это за режим такой у Шаттла? У Шаттла вроде вообще один и тот же режим.
Супер носитель например пригодился бы в блефе по звезным войнам
с этой задачей великолепно справился Шаттл. Вы разве не знали?
не говоря про науку
никто в мире никогда не делал научные станции массой во многие десятки тонн. Это чересчур дорого даже для США.
и собственную американскую станцию.
отсутствие супертяжелых носителей никогда и никому не мешало построить орбитальную станцию. Вы этого тоже не знали, что ли?
А две тысячи лет назад весь мир знал что земля плоская и на трех китах.
то есть все, кто считает Шаттл мощным - заблуждаются? И только вам открыта истина!
Кстати - какая? Если Шаттл не мощен - то какой он? Легкая ракета, наверное?
Именно по этомы я и не считаю шатл в чистом виде ПН
считайте, кто ж вам запрещает.
Правда, из этой предпосылки начинают тут же лезть всякие абсурдности. Например, если Шаттл в конкретной миссии вообще ничего не оставляет на орбите, то, по вашему критерию, американцы просто из-за обилия денег сгоняли его порожняком туда-обратно, чтобы не застаивался особо
Именно по этому нет у США щаз системы способной вытолкать на низкую орбиту эти 50 т, если они без двиглов.
- а если с двиглами?
Уже "нещитово"?Навеное как тире между словами, которое вы в вашей манере вольно интерпретировали
а как еще можно интрпретировать вашу фразу "Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор"? Неужели как "Р-7 - это не Союз"?
Ваше тире следует интерпретировать как знак отрицания, что ли?Да увы. Здесь я был невнимателен
ничего, ничего. Не вы первый, не вы последний
решил что вы Все же в состоянии сравнить то что летает с тем что летает, а не то что летает с тем что на бумаге
Вы о чем? Вроде это вы первым заговорили про новую лунную ракету, прямо в исходном посте, и опять же вы первым заговорили про Атлас. И путать их в сравнениях начали именно вы - толковали что-то про российские двигатели на лунных ракетах. Что ж вы теперь с больной головы на здоровую перекладываете?
Ну и конечно, раз зашел разговор то былобы интересно узнать почемуже мы щаз не можем делать водородники?
потому что нет производства. В конце 80-х было налаженное производство водородников - конкретные цехи, где были линии по производству необходимых узлов и материалов. А сейчас ничего этого нет.
Это и есть - отсутствие технологии производства.
Забалтывание проблемы здесь не проходит. ЛУч ответьте один раз но поделу.
ну как же "причем"? Простейшая проверка, правильно ли я вас понял. Выходит, что правильно.
БОюсь вы и более простых вещей понятьне смогли.
скажите, у вас проблема с пониманием русских слов? С какого перепугу вы решили, что тезисы "Шаттл способен швырять на орбиту более 100 тонн" и "Шаттл (или что-то еще из текущего) не может оставить на орбите платформу 50 тонн" противоречат друг другу? Эти тезисы оба правильны.
Эти тезисы оба правильны.О! опять началось. Так какую 50т платформу шаттл доставил на орбиту? Сроки -даты, название.? Тое и про 100Т. Не стейняйтесь. Так и напишите, что у вас свои подходы к оценке грузоподъёмности.
значит у вас проблемы со зрением Сходите к врачу, купите выписанные очки и прочтите ранее мной написанное:
«В-12 - ...
Шаттл ...» ©
Сходите к врачу, купите выписанные очки и прочтите ранее мной написанное:«В-12 - ...
Шаттл ...» ©
У меня проблем со зрением нет, а вот увас ещё и когнитивные дисфункции, этож надо додуматься равнить опытный образец с мелкой серией!!
да-да, это всё интересно. Только вот я тут так и не увидел - где же я перепутал ДОС с Виндой? Вы же мне это приписываете. Ну так покажите, где же я их перепутал.
ПРО ПО для ДОС И ВИНДЫ ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИТЬ? ВЫ перепутали функционал операционок. ОБъяснить или сами поймете? Или Вы с компьютером НА "чего изволите?" тогда зря я так Вас.
что ежели шатл стартует в режиме тушки - то это ПН
что вы понимаете под фразой "режим тушка"?
БЕз собствееной тяги
Что было сложного?
сложно понять, что такое "Шаттл стартует в режиме тушка". Поясните, что это такое. Что это за режим такой у Шаттла? У Шаттла вроде вообще один и тот же режим.
Конечно Вывоз самого себя.
Супер носитель например пригодился бы в блефе по звезным войнам
с этой задачей великолепно справился Шаттл. Вы разве не знали?Не совсем великолепно. Вы не знали?
не говоря про науку
никто в мире никогда не делал научные станции массой во многие десятки тонн. Это чересчур дорого даже для США.Никто в мире не летал на Луну, но штатыже декларироваил полет.
и собственную американскую станцию.
отсутствие супертяжелых носителей никогда и никому не мешало построить орбитальную станцию. Вы этого тоже не знали, что ли?
Так Вы знаетет где летает китайская, индийская и пакистанская станции?
то есть все, кто считает Шаттл мощным - заблуждаются? И только вам открыта истина! Кстати - какая? Если Шаттл не мощен - то какой он? Легкая ракета, наверное?
Кстати - какая? Если Шаттл не мощен - то какой он? Легкая ракета, наверное? Читаем блок про ракеты 20-тонники. И одновременно запоминаем, что критерий "весь мир знает" -не я вляеть веским аргументом
считайте, кто ж вам запрещает.
Правда, из этой предпосылки начинают тут же лезть всякие абсурдности. Например, если Шаттл в конкретной миссии вообще ничего не оставляет на орбите, то, по вашему критерию, американцы просто из-за обилия денег сгоняли его порожняком туда-обратно, чтобы не застаивался особо
Правда, из этой предпосылки начинают тут же лезть всякие абсурдности. Например, если Шаттл в конкретной миссии вообще ничего не оставляет на орбите, то, по вашему критерию, американцы просто из-за обилия денег сгоняли его порожняком туда-обратно, чтобы не застаивался особо
А выводить спутники 10-15-20 т шатлом хотя одноразовой ракетой и дешевле и безопаснее это как?
а если с двиглами? Уже "нещитово"?
Уже "нещитово"?Если моно с двиглами а можно и без то счтитаеться, а если только сдвиглами - это это уже самовывоз. ДАвате тогда всю грузоподъёмность всех транспортных систем в мире так и пересчитаем: сама система + груз. всегото и делов.
а как еще можно интрпретировать вашу фразу "Р-7 - "союз" который носитель бодро летает до сих пор"? Неужели как "Р-7 - это не Союз"? Ваше тире следует интерпретировать как знак отрицания, что ли?
Ваше тире следует интерпретировать как знак отрицания, что ли?Моё тире следует интерпретировать по правилм русского языка, касаемых этого знака.
Вроде это вы первым заговорили про новую лунную ракету, прямо в исходном посте, и опять же вы первым заговорили про Атлас. И путать их в сравнениях начали именно вы - толковали что-то про российские двигатели на лунных ракетах. Что ж вы теперь с больной головы на здоровую перекладываете?
Российские двигатели на лунных ракетах - Это где? Цитатку давайте. в предлоенни речь заметим шла о тяжелом носителе.
Ну и конечно, раз зашел разговор то былобы интересно узнать почемуже мы щаз не можем делать водородники?
потому что нет производства. В конце 80-х было налаженное производство водородников - конкретные цехи, где были линии по производству необходимых узлов и материалов. А сейчас ничего этого нет. Это и есть - отсутствие технологии производства.
А почему нет технологии? мыслите дальше. не останавливайтесь.
В свете упрного желания моего оппонента разработать свою оригинальную систему оценки ПН предлагаю ему посчитать грузоподъёмность Газели и Камаза. А также предложить набор объяснений какими он порадуте например заказчика груза в размере 100Т например сахара, привезя камазы общим весом 100Т (и заметим с собственными МОЩНЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ).
ЛУч ответьте один раз но поделу.
я вам всегда отвечаю и всегда по делу. Но вы тут же заявляете, что вы в вопросе подразумевали совсем не то, что в нем написано, а что именно - я должен был угадать сам. Ну, а раз не угадал - значит и написал не по делу. Знаете, в таком режиме сложно отвечать. Я не очень хорошо угадываю, уж извините.
Ну вот видите даже очевидное отрицаете
на данный момент очевидно лишь одно: ваши утверждения типа "Т.о. в неявной форме подразумевалось что возможно технология и утрачена". Вот ваше утверждение. Всё верно? Так за что же мне извиняться?
Так какую 50т платформу шаттл доставил на орбиту? Сроки -даты, название.? Тое и про 100Т
50 не доставлял - чего нет того нет. Сотню доставил еще 12 апреля 1981 года. Такая, знаете ли, платформа с крылышками, двигателями и двумя пилотами на борту
Называется "Колумбия". Разве вы не знали?У меня проблем со зрением нет, а вот увас ещё и когнитивные дисфункции, этож надо додуматься равнить опытный образец с мелкой серией!!
я ничего не равнял. Я ответил на ваш вопрос. Вы спросили: "вы поподробнее. Устройство такое-то решало такие-то задачи. а потом его выкинули, при этом аналогов по функциям нет". Я вам ответил. Примите и распишитесь.
ПРО ПО для ДОС И ВИНДЫ ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИТЬ?
нет, вон то вышенаписанное повторять не надо. Там нет того, что я у вас спрашиваю. Надо найти совсем другое: где я перепутал ДОС и Виндоус? Что тут непонятного? Просто выкладываете мою цитату, из которой видно, что я перепутал ДОС и Винду. Больше ничего не надо.
БЕз собствееной тяги
Конечно Вывоз самого себя
Конечно Вывоз самого себя
но у Шаттла нет такого режима. Зачем же вы пишете "Шаттл стартует в режиме тушка"? Он никогда так не стартует
Не совсем великолепно.
великолепнейше. Заставил СССР раскошелиться на неэффективный, но дорогостоящий проект. Рассказать? Или сами найдете?
никто в мире никогда не делал научные станции массой во многие десятки тонн. Это чересчур дорого даже для США." Никто в мире не летал на Луну, но штатыже декларироваил полет.
я правильно понимаю, что про научные станции вам всё понятно, раз возражений ПО НИМ нет?
Так Вы знаетет где летает китайская, индийская и пакистанская станции?
при чем здесь Индия и Пакистан? Я знаю, как летали советские станции, и знаю, как летают российские, американские и европейские орбитальные модули в составе МКС. Китайская ОС пока еще не летает, но вскоре вроде как полетит. Несмотря на то, что у Китая нет технологий вывода бездвигательных платформ массой в 50-100 тонн. Но это никого не смущает, кроме вас.
Ой, забыл еще Японию - тоже на МКС отметилась. Да еще вроде самым большим модулем
Я что-то не совсем понимаю - вы что, действительно не знали, что ОС можно делать из небольших блоков весом в 10-20 тонн? И что большинство ОС именно так и делалось? Для вас это действительно открытие? Блин, да быть такого не может!
Читаем блок про ракеты 20-тонники
ну то есть вы считаете, что Шаттл и Протон - это практически одинаковые по мощности системы?
Вы уж напишите это прямо и недвусмысленно, чтобы это запечатлелось на долгий срок в вашем журнале критерий "весь мир знает" -не я вляеть веским аргументом
а где вы увидели аргумент? Я просто рассказал вам, как обстоят дела в реальности.
А выводить спутники 10-15-20 т шатлом хотя одноразовой ракетой и дешевле и безопаснее это как?
это необходимость, связанная с тем, что в 80-х носители на данную нагрузку были урезаны в пользу Шаттла. После катастрофы Челленджера линейку таких ракет восстановили и сейчас эти спутники в основном выводятся одноразовыми ракетами.
А вот считать, что Шаттлы время от времени летают "просто так" - это абсурдная вещь. Вас не смущает, что из ваших предпосылок выводятся абсурдные вещи?
Если моно с двиглами а можно и без то счтитаеться, а если только сдвиглами - это это уже самовывоз
ну и что, что самовывоз? Почему вас это смущает? Множество вещей в космосе летает самовывозом. Например, американская лунная связка уходила к Луне самовывозом. Но ПН и мощь Сатурна-5 от этого не уменьшились ни на йоту.
ДАвате тогда всю грузоподъёмность всех транспортных систем в мире так и пересчитаем: сама система + груз. всегото и делов.
зачем всех систем? Только космических.
Вот, например, Протон выводит на геостационар спутник массой 3 тонны. Какая грузоподъемность у Протона в этом пуске?
Моё тире следует интерпретировать по правилм русского языка, касаемых этого знака.
и какие же правила вы использовали для этого знака? Изложите их, пожалуйста
И какие знаки препинания я неверно интерпретировал, например, в этой вашей фразе: "Р-7 летала и втрехступенчатом варианте"? А то я их тут, признаться, вообще не вижу
Российские двигатели на лунных ракетах - Это где? Цитатку давайте.
ну, например: "или опять же возвращение американцев на луну, заявленное возвращение. Есть супер ракета, повторите её из новых материалов, с новой электоронникой и почемуто с росийскими движками"
в предлоенни речь заметим шла о тяжелом носителе.
в каком предложении?
А почему нет технологии? мыслите дальше. не останавливайтесь
можно и дальше, но зачем? Вы ведь не интересовались причинами отсутствия технологий у американцев. Вы спрашивали, бывает ли такое вообще.
Разумеется, если вы хотите порассуждать о причинах утраты технологий как в нашем, так и в американском случаях - без проблем. Это несложно, тем более что причина одна и та же. Но давайте вначале просто зафиксируем: потери технологий вполне возможны. По тем или иным причинам. И примеров этому полно.
В свете упрного желания моего оппонента разработать свою оригинальную систему оценки ПН предлагаю ему посчитать грузоподъёмность Газели и Камаза
зачем на примерах Газели и Камаза? Мы же, вроде, не о автомобилях говорим. Давайте все-таки продолжим с ракетами.
Но если вам с автомобилями проще, то можете помедитировать на досуге над грузоподъемностью гоночного автомобиля
А я сконцентрируюсь на РН.
Итак подведем итог.
В начальном посте был задан вопрос:
«Считаете ли Вы возможным, что бы масштабная и прорывная технология оказалась утраченной до такой степени, что не подлежит восстановлению…» . Т.о. в неявной форме подразумевалось что возможно технология и утрачена. Нашелся, что радует, и оппонент
В ходе беседы с моим логорейным другом несмотря на его отчаянные попытки городить чушь и забалтывать тему, удалось выяснить следующее: Технология вывода больших ПН (от 40 т и выше) без собственных маршевых двигателей утрачена, если оперировать тем определением что я дал(и которое заметим возражений не вызвало).
Теперь, для следующего этапа, остается выяснить утрата технологии такого масштаба без войн и революций это типичный в науке и технике случай или американское ноухау?
П.С. Если говорить о носителя способных выводить порядка двадцати тонн –то тут полный ажур: протон, атлас 5(утяжеленный вариант) и наш любимый шаттл. А вот порог в 40 т. смогли устойчиво перешагнуть только две ракеты «Энергия» и «Сатурн 5». Первая утрачена благодаря алкашу-президенту и прочим любителям инноваций с нанотехнологиями- будут проект реанимировать или нет –большой вопрос. А вот с сатурном мы щаз разбираемся.
П.П.С. Данный пост я считаю главным, буде мой оппонент и дальше заниматься логореей – будем лечить от дислексии.
Т.о. в неявной форме подразумевалось что возможно технология и утрачена
прекрасно! Это же именно то, что я вам якобы "приписал". А оказывается - всё верно, ничего не придумал
В ходе беседы с моим логорейным другом
это у вас такой стиль аргументирования?
Хороший такой подъездно-базарный стиль. Ничего, бывает
Технология вывода больших ПН (от 40 т и выше) без собственных маршевых двигателей утрачена, если оперировать тем определением что я дал(и которое заметим возражений не вызвало).
о, была куча возражений! Ведь вначале вы писали не про ПН в вашем определении и не про отсутствие двигателей, а про мощность: "Что щаз у американцев мощнее ракеты выводящей 100тон за раз?" Где тут, например, про отсутствие двигателей? Необходимость отсутствия двигателей вы ввели гораздо позже.
Я, конечно, вас хорошо понимаю. Тезис про возможность вывода Шаттлом на орбиту 100 тонн за раз оспорить невозможно: вот старт Шаттла, а вот через 15 минут на орбите болтается дура массой 120 тонн. Поэтому вы начали его исподтишка подменять на тезис "Что може